第三百四十五話
Added 2024-05-21 03:16:55 +0000 UTC昨日、ダイエットってことで昼飯めちゃくちゃ軽めにしたのに晩飯で家系ラーメン大盛り＋ライス食べちゃって鬱。一生痩せない
Comments
冷静に考えたらユキって週に一回日曜にしか顔を出てないんだよな？？？ 立ち上げのメンバーで、勧誘とかにも積極的に関わってるとはいえ、練習に来てない人か、練習すればいいやん！は話違くないか？？？
torgir3
2024-08-18 12:22:47 +0000 UTC本編で書かれていたのは「火力を捌きやすい妨害を増やす」ということでしたが、ぱっと思いつく範囲では軽めの妨害や生物以外への妨害を増やすといった対応だと思います。 バーンへの対策を治癒亀に任せるように割り切るならこれらの妨害は元の「（比較的）火力を捌きづらい妨害」に戻しているのではないかなと思います。（ここが完全に憶測です。私がこういうガンメタカードを採用するならそうします） そうなると「治癒亀を探さずに妨害で立ち回る」というのは火力を捌きづらい構築で相手すると言うことなのでそもそもデッキ的に無理があるのではないかということです。
rin
2024-05-24 12:24:11 +0000 UTC治癒亀投入前に入っていたのはバーンへの対策札ではなくバーンにも使える対策札のはずですよ そりゃバーンにしか刺さらないカードを治癒亀にしたなら構築は歪まないけどそれは単に前のデッキの完成度が低かった場合にしかあり得ない
ミクキイ
2024-05-24 12:10:02 +0000 UTC＞Qooさん 再三申していますが貴方様の意見ではなく作者様の描写を根拠として上げて欲しいです 時間軸として抗争開始（顔メタ開始）→共有リスト→現在→抗争終了 であり、抗争中にチンパンにガードを下げて全てのチームが勝率を著しく落としたとの描写から共有リスト前と共有リスト後を比べると共有リスト後の勝率が低くなると予想するのは自然です 再三申していますが初めに私は治癒亀が最善手である可能性を否定はしません コントロールの正着→『中盤まで妨害で凌ぎアドソースで捲る事』と示されています 私が最善手でないと感じた根拠を否定するのではなく最善手を根拠を描写から持ってくるべきです この件に関しては実際の盤面が分からない現状に対して絶対に治癒亀が最善手と主張するのはあまりに根拠が少なくそう決めつけるのは乱暴な意見ではありま 明記されてない以上どちらの主張も妄想の域を出ません なので私は再三断言出来ないと申しています また構築によって最善手が決まると申されますが作品内の描写では構築技術とプレイング技術は分けられており、状況に応じてカードを使い分けることを踏まえると最善手だと主張するには根拠に乏しく、また作者様の描写を根拠にしているとは思えません 少なくとも私は最善手が治癒亀と明記されていない以上どちらか分からないが正しい結論だと思いますが これ以上は明記されてない以上お互いに悪魔の証明になると思いますがいかがでしょうか？ また『今回の抗争に関して、何が問題だったか？』 これについて1番初めのコメントにて結局『抗争のキッカケ〜』と私が先に述べたクラマに今回の騒動の原因、問題点等はあると考えている為似た言い回しはずっとしてきています その上でQooさんがメンバーにも責任があると主張するならばその通りだと何度も申しているはずです ここがズレているのであれば恐らく、我々の議論の論争は初めからポイントがズレていたのかもしれませんね笑 もう次話が来ますしこれで終わりにさせてください 私はQooさんと議論することが出来て楽しかったです 長々とお付き合いいただきありがとうございました
蒼海苔
2024-05-22 01:38:28 +0000 UTC＞蒼海苔さん 何度も言っていますが共有リストとの比較対象は『メンバーの組んだ自分のデッキ』です。 共有リストを使用した上での結果的な総合戦績は関係ありません。 環境デッキに加えてバーンとキメサイが常に一定数存在するボルケーノはそもそもコントロールで勝つことが異常に難しい店なんです。 その中で共有リストが各自の組んだコントロールデッキよりも勝てるのか否かであり、『共有リストだから勝てない』ことが描写されたことはありません。 そして正常な判断か否かも関係ありません。正常であろうと無かろうと共有リストの方が勝てると判断して使っているのはメンバーの責任です。 『最善手ならばユキが反論する理由がない』というのは願望に過ぎません。私の視点では感情的になったユキが最善手か否かに関係なく難癖をつけているシーンにしか見えませんし。 『メンバーのルートがコントロールの正着であると今話で書かれていること』は何を言っているのかが分かりません。 『ユキとクラマならそのルートで問題ない』のは、既に述べている通り二人なら70点の選択肢でも敗けないだけの力量があるというだけです。要するに『失敗しても負けない』だけで二人の場合の最善手が治癒亀を探さないルートであると言っている訳ではありません。 また本来の構築であれば、二人ほどの力量があればそもそも治癒亀を採用しないからメンバーのようなプレイになるだけです。 プレイの最善手は構築によって変わります。力量があれば治癒亀というバーンにしか効かない狭い対処札を採用しないから探しに行かないプレイになるという話ですよ。『治癒亀を採用し、バーン相手にはプレイングを介在させずとも勝てる構築』にしている以上は誰が使っても最善手は治癒亀を盤面に定着させることです。デッキ構築の趣旨という根拠ですね。 『今回の抗争に関して、なにが問題だったか』なんて話は一度もしていませんが……。
Qoo
2024-05-22 00:11:56 +0000 UTCクラマ🦊が、チームのメンバーがついてきてるのは強いから、だけではないことに気づくことができたら ユキ🐻❄️が、クラマが勝ちに拘っているのは、彼なりにチームを想って、それしかやり方を知らないから、と気付けたら こんな決別は無かっただろうに… 大好物です！ありがとうございます！
午後2時起床
2024-05-21 16:03:19 +0000 UTCいえ熱くなる気持ちはわかるのでシャーリックさんは気にしないでください笑 アギトみたいな清涼剤か居たらもっとメンバー同士の雰囲気も良かったのかなと思ってしまいますね笑 特にアギトはチーターを使いたい！とACGにハマり始めたので良くも悪くも共有リスト外で楽しんでる姿を見せられてCDCの理念に沿って活動できたのかもですね……
蒼海苔
2024-05-21 15:51:31 +0000 UTCユキに対するクソデカ感情何度もお出しされてる影響か、「あの日ユキの言葉に従って懇談会していたif」の脳内解像度高めるために実体験を獲得しに行ったんじゃないだろうなクラマお前という感情が芽生えてくる…
カビカゼ
2024-05-21 15:49:14 +0000 UTC＞Qooさん ソースを持ってくるのが面倒なのですが、全てのチームがチンパンビートにガードを下げて著しく勝率を落としたと過去に語られてるのは覚えておられるでしょうか？ また直近でも総合勝率を落としたと言われてる以上勝ちにくいデッキだと判断するのが自然だと思われます 今Qooさんが示されているのは『メンバーが勝ちやすいと判断した』根拠であって『勝ちやすいデッキ』である根拠ではないと思われます その上で個人的な意見ですがメンバーはクラマが憧れの存在であり共有リストの構築に口を出せないとも書かれていたことを考えると正常な判断かは疑問ですね 既に根拠は述べましたが最善手ならばユキが反論する理由がないこと、及びメンバーのルートがコントロールの正着であると今話で書かれていること、クラマがユキとクラマならそのルートで問題ないこと（実際のTCGや将棋でもその後最善手を打ち続ける前提の最善手とその後読み切るのが楽だけど最善手では無い手等存在します）から決して治癒亀をサーチするのが最善手だと確定できないと思われます 何か根拠があれば示して頂けると助かります 最後になりますがメンバー自身の責任の話をするならばQooさんの仰る通りだと思います その一方でチームとして見た時に今回の抗争に関して、なにが問題だったかに関しては1番初めのコメントで述べた通りクラマにも責任があると感じます
蒼海苔
2024-05-21 15:43:08 +0000 UTC性格もそうだけど、「仲間とコントロールの研究をしたい」という目的を考えるとクラマの技能を広告にして人を集めたのは愚策だったのかもしれない。ユキさんがやらなくても、クラマは加入の利点を箇条書きにしようとしてたから時間の問題かもしれないけど。 理念は最初に提示するだろうけど、教わりたいという人は集めやすくても、語らいたい人やともに研究をしたい人がどれほど集まったか… もちろん、トップ層の話についていける人がどれほどあの地域にいたかもわからないし、正しく教わった人たちは時間はかかれど将来的に研究仲間になりうるけど…
Y
2024-05-21 14:09:30 +0000 UTC331話では建前から入って本音を引きずり出されて「あはははは！なによそれ！」 今回は本音以外絶対に聞きたくないと思われている場面で建前を語って「はは…なによそれ…」 ユキさんがもう何も言わずに来なくなっても仕方ない
deep
2024-05-21 14:07:00 +0000 UTC＞蒼海苔さん 考え直す必要はやはり無いかと。 判断が難しいということは、メンバーは自分の構築したデッキより『勝ちやすい』と判断して選択している訳です。 つまり『共有リストはメンバーの視点で自分のデッキより勝ちやすいデッキと言える』ということで、勝ちやすいデッキになっていないという貴方の発言と相反します。 CDCのメンバー全員が自分のデッキがどれくらい勝てるかを判断することも出来ない初心者ならともかく、それは考えにくいでしょうし。 ＞治癒亀を探すルートが最善手では無い可能性が示唆されている事です 示唆していますか？ 私には『治癒亀を探すルートが最善手であるが、ユキやクラマくらいの実力があれば最善手を取らなくても勝てる』と言っていると読めましたが。 ユキやクラマであっても最善手は治癒亀を探すことだが、そこまでしなくても敗けることは無いという意味ですね。ならば指摘はやはり『なぜ治癒亀を探さなかったのか』になるでしょう。 何度も申しますが共有リストが強制されていない以上、全てはそのリストを選んでプレイしているメンバーに責任があります。 『構築技術を磨けない』ことを共有リストの所為にしているコメントが発端ですが、構築技術を磨きたいのであれば共有リストを選ばないという選択をするのがメンバーの責任であるという話です。 メンバーは自分たちで構築することを放棄したんです。それが全てですよ。 唐突に『失敗』という言葉を使われていますが、成功・失敗の話は特にしていません。自分の選択の責任を他人に押し付けるのか否かということを言っているのです。
Qoo
2024-05-21 13:35:28 +0000 UTCコメント欄が荒れるのはそれだけ皆夢中になってるということか。
4giga
2024-05-21 13:11:47 +0000 UTCここでレスバしてる人全員終わってますね
This tess
2024-05-21 12:22:55 +0000 UTC強い言葉でコメ欄に火をつけた者として蒼海苔さん申し訳ありません… 頭を冷やすがてら、アギトみたいな初心者ながら向上心の塊─でもデッキには強いこだわりを持つメンバーなんていたらどうなっていたのかなんて夢想をしてます キリキリしていたクラマ相手にそんな事が出来るメンバーが仮に居ればCDC内のガス抜きにならんかなぁ？
シャーリック
2024-05-21 12:13:21 +0000 UTCユキ「もうやめて……！アタシの為に争わないで……！！」
東雲すずめ
2024-05-21 12:12:49 +0000 UTCあ。 今思いついたんだけど、このタイミングでユキさんに出来た最善の行動は「チンパン握ってクラマをボコること」だったんじゃないの？ そんで「これがアンタが言う『勝つためのコントロールデッキ』か？」って言ってやればワンチャン目が覚めたかもしれん。 週末以外は龍堂やキバとチンパン研究してたんだから回せない、ってこともないだろうし。
眞白ひろ
2024-05-21 12:03:07 +0000 UTCそらユキさん抜けちゃうよなぁ。 クラマも立ち回りミスったとトラウマになっちゃうよなぁ。
tenshunikuya
2024-05-21 11:59:46 +0000 UTCもしかしたら、この時の経験が現在のCDCの「代表の方針としてコントロール以外のTier1デッキも握る」に繋がってんのかな、と今更ながら思い至った。 自分のホームであるボルケーノのメタを不必要に歪ませないのは、他の客の為にもなるのだろうけど「ボルケーノから基本的に出ていかない」自分自身がちゃんとした環境に身を置くための行動なのかも。
眞白ひろ
2024-05-21 11:42:39 +0000 UTCこの段に及んで自分の意見通すために誰が悪いとか言ってるの見るにACGはどうぶつさんたちがたのしくあそぶものであって人間にはまだ早いな
イヌイ
2024-05-21 11:40:06 +0000 UTC人のコメ欄で喧嘩しないでね笑 あくまで描写に沿って建設的に議論をしましょう
蒼海苔
2024-05-21 11:20:59 +0000 UTC＞Qooさん 恐らく今1度共有リストについてメンバー視点で考え直した方がいいかと思います 340話にて構築に案を出せないメンバーと341話にてメンバーの代表への憧れが描写されていて、このリストで勝てるかどうかを判断するのは難しいと捉えるのが筋では無いでしょうか？ プレイングに関しても『でも』に着目しているようですがここで大事な事は治癒亀を探すルートが最善手では無い可能性が示唆されている事です ユキが反論していること、コントロールの基本的な立ち回りであることを踏まえるとここでの立ち回りは最善手かそれに限りなく近いものであり、頭ごなしに否定されるものではなかったと推察します 指摘するならその後難しい盤面においてメンバーがミスをしたところではないでしょうか？（少なくともクラマ、ユキならば失敗しなかった盤面） 何度も申しますが共有リストは悪いとは思いません。 構築技術を得られない点と今回の話でプレイングに成長が見込めないと描写された点（ここはユキがプレイングが伸びるのか心配するなど伏線は幾度となく貼られていた）から共有リストは失敗だったと言わざるを得ず、クラマに責任があると思わざるを得ません。
蒼海苔
2024-05-21 11:18:50 +0000 UTCこれは完全に憶測なのですが、普通に考えたら治癒亀採用した時点で「治癒亀以外のバーンへの対策札」は全部抜いたか減らすかするんじゃないでしょうか そもそも治癒亀抜きで普通に回したらバーンに勝てないリストになっていた可能性がある
rin
2024-05-21 10:59:14 +0000 UTCユキさんはブレていると言うか「思うところ」が積み重なってるだけだと思うがなぁ…一つ一つなら譲れないこともないことでも積み重なれば爆発もするし重なったズレの大きさを自覚した瞬間一気に冷めるなんてまぁあることよ
ナツタマ
2024-05-21 10:57:10 +0000 UTCもちろん自分は人様のコメにガンガンイチャモンつけておいて自分は反論されたくないとか言う人の言うことも聞く義理はなし
アニット
2024-05-21 10:56:09 +0000 UTC逆じゃないですかねえ、クラマの非、もっと言えば三頭の暴走は後の時間軸で明確に間違いだったとされてることを、クラマかわいさで責任転嫁されてるようにしか見えませんよ 別にユキさんに非がないとは思いません。ちょいちょいミスはしてます。元から感情的な人ですし それでじゃあこれは勝てるデッキだとチーム最強の代表が持ち上げて実際に勝てないデッキだった件についてどう思ってるのが聞かせてくださいよ。時間軸も何も最初からから勝ってないし後にも先にも勝ってないのに
アニット
2024-05-21 10:54:21 +0000 UTC？ 何を言いたいのかが浅学な自分には分かりません…… 現実にいる読者のみが知る情報を元にして登場人物(クラマ)に対して評価を下すことが登場人物に対してフェアでは無いと言う自分の意見と、上の「クラマと同じ状況に～」が一切繋がらないような気がしますが……
エスプレッソ
2024-05-21 10:53:47 +0000 UTC痩せて。
ho総帥P
2024-05-21 10:53:33 +0000 UTCコメント欄で喧嘩が勃発してるのなんなんだ こんなことになるなら、過去編が始まって解像度が上がる前の「頭はめちゃくちゃいいけど性格はびっくりするぐらい最悪」ぐらいのクラマ像の方が、まだみんなでニコニコしながら見られてたよ…… まぁ、過去編でもそのクラマ像の根っこは全くブレてないんだが、だからこそ、ね……
taku
2024-05-21 10:50:47 +0000 UTC＞アニット そりゃ誰もそんな話してませんからね。 好きなキャラを擁護し、嫌いなキャラを叩きたいが為に噛み合わない発言を延々続けている人には何を言って無駄なんです。それでは、二度と話しかけないでくださいね。
Qoo
2024-05-21 10:49:47 +0000 UTCいえいえ……こちらこそ失礼しました
アニット
2024-05-21 10:45:57 +0000 UTC＞蒼海苔さん まず共有リストと比較するべきは『メンバーが持ち込む個人のデッキ』ですから、共有リストでの戦績の推移は関係ありません。 共有リストがメンバーの構築したデッキよりも勝てるか否かです。 もっと言えば、勝てない状態の共有リストなのにそれを妄信して使っているのなら、その時点でメンバーに問題がありますよ。その首の上に乗っているのは飾りか？とクラマなら言うでしょう。 プレイングに関しても『でも』良いのであって、『が』良い訳ではありません。 クラマやユキなら例えそこで70点のプレイを選択してもその後に挽回できるというだけのことでしょう。 デッキの構造を理解してプレイをするというのはコントロールに限らずTCGの基本中の基本です。 共有リストが『頭を使わずにバーンに勝てるように』作られているのなら、それを汲んだプレイをするのが『コントロールデッキにおけるプレイングの研究』だと確信しています。 共有リストを自由意志で使っている以上、誰が始めたかという点に意味も責任も無いと自分は思いますね。
Qoo
2024-05-21 10:45:32 +0000 UTCあ…… ごめんなさい……返信に気づかずだらだらと長文を送ってしまいました…… こちらも伝わるような文章を書けていなかったので……申し訳ないです
エスプレッソ
2024-05-21 10:45:10 +0000 UTC記憶が正しければ、共有リスト立案の回では、ユキさんの合意の取れたメンバーにのみ共有リストを渡す・強制はしないという意見にクラマは賛同し、結果共有リスト案が通っていたはずですが…… 意見の封殺というのもやはり語弊があるでしょう…… そもそも封殺されていないからメンバーの総意を聞くという案が通った訳ですし……
エスプレッソ
2024-05-21 10:43:26 +0000 UTC時間軸を切り分けろと言われても、ハッキリ言って共有リストを握った時点でバーンやキメサイ以外に勝率が上がったなんて描写は一切ないんですけどね 何なら共有握っても指南受けても結果が伴わないまで普通に書いてありますが
アニット
2024-05-21 10:41:39 +0000 UTC>アニットさん 治癒亀搭載コンvsカウンターバーンだとCDC側が有利(前話でのクラマの「対HDRMでは勝ち越してる」やボルケーノ抗争編での解説など)なので「妨害積んでるHDRMの手練れに対しても治癒亀は有効」なのは間違いないと思いますよ。正直カウンターバーンに対して治癒亀を「通す」には相応のプレイングは要ると思われますので「脳死ブッパ」というほど簡単では無いと思いますし。 チンパンに対して不利になってるのも間違いないので、この構築が正しいのかと言うとまた別問題だと思いますが。
眞白ひろ
2024-05-21 10:38:55 +0000 UTC＞エスプレッソさん あ、それは自分も思ってません。その辺は合意です。ユキさんにも非はある。普通にある。それは同じ意見ですね。 失礼しました。最近はユキさんに全責任をぶん投げようとするコメが多くで熱くなってたようですね。 エスプレッソさんのコメよく読んで納得しました。貴方には謝罪をします。失礼しました
アニット
2024-05-21 10:37:05 +0000 UTCこの流れからいつぞやの限定漫画で描かれた「飲み会というものは初めてで興味深い」みたいなメンタルになれるのか気になってきた
ああ
2024-05-21 10:37:03 +0000 UTCやはりムシがいいのは貴方です だから論点をすり替えてる 責任を押し付けるなんて話は誰もしていませんし 貴方がユキというキャラを好きなのも、その所為で目が曇って何も見えなくなっているのもよく分かりましたよ、はいはい良かったね
銀狐
2024-05-21 10:35:09 +0000 UTC責任は代表が取るべきと上で書いてますよ だからといってユキさんやメンバーの至らなかった部分が無くなる訳ではないはずですが 代表に悪い部分があったね、ユキさんとメンバーに悪い部分があったねが一切同居しないなんて、勧善懲悪物の世界じゃないとあり得ないです
エスプレッソ
2024-05-21 10:34:59 +0000 UTC代表はクラマ、立案もクラマ、決定もクラマ、意見却下したのもクラマ ユキさんは精々、クラマを説き伏せられずに最終的に同意したことですかね ユキさんが満点の動きしてるとはまったく思いませんが、最終決定権持ちとそのシンパに囲まれて意見封殺された相手に非があるとかムシが良すぎる
アニット
2024-05-21 10:31:05 +0000 UTC意見に耳を傾けずは少し語弊があるのでは？ 少なくとも作中時間の1ヶ月前時点ではメンバー揃って意見を言える状態ではありましたし、クラマとユキもちゃんと意見交換出来ていますよ
エスプレッソ
2024-05-21 10:29:42 +0000 UTC＞Qooさん 勝ちやすいデッキを提供との事ですが、既に総合勝率では落としていることが344話で示唆されていますがここは理解されているでしょうか？ 個人の感想ですがこの時点で勝ちやすいリストとは言い難いと思われます その上で338話において構築技術と勝つことによって自信を持ち帰って欲しいと言っていたクラマが340話にて共有リストにすることでプレイングへの指南に重きを置くようになった話も描写されていますね その上で私の元コメントを読み返して欲しいのですがこの場面でのプレイング指南は最善手では無い可能性がある（クラマとユキならば今回のメンバーが使ったプランでも良いと示唆されている） となると共有リストを使うことで、表向きの理念である『コントロールデッキにおけるプレイングの研究と新構築の模索』をメンバー視点ではメリットを得られてないんですよね メンバーに責任があるとの話であれば同意しますが共有リストを始めたクラマに責任がないとは自分は思わないですね
蒼海苔
2024-05-21 10:28:55 +0000 UTC言ってないんだからわからない、はクラマと同じ状況に陥ってるわけなのでつまりそういうことなんですね
望月
2024-05-21 10:28:19 +0000 UTCいいえ？だからユキさんはチームがどうにもならなくなる前に辞めたでしょう？ そんで実際に失敗して何度も止めて聞く耳持たれないで最終的破綻に至る前に辞めた人間に責任押し付けるのはそれこそ社会的にあり得ませんよ そもそも責任を問うというなら責任者は代表のクラマでしょうに
アニット
2024-05-21 10:27:47 +0000 UTCムシがいいのは貴方の見方やユキさんですね ユキさんは警鐘なんて鳴らせていませんし 好きなキャラを守りたくて周りが見えていないんですよ
銀狐
2024-05-21 10:27:30 +0000 UTCその反対意見は結局納めている訳でしょう？ 貴方は仕事で一度通った案が転けた時に、「俺は元々反対だったんだ！だから俺に責任はねえ！」とか言うタイプですか？ ……意地悪な書き方をしてしまいましたね、でもそれと一緒なのですよ 参謀を気取っているのなら、自分の意見が代表の意見よりもチームのためになると本気で思っているのなら、今回のような事態になる前に、今回のような形で意見をぶつけてしまわないように、今までの何処かで“本気”で反対をするべきだったのです
エスプレッソ
2024-05-21 10:25:48 +0000 UTC＞アニットさん 時間軸を切り分けることも出来ない人を相手に何を言っても無駄なので一言だけ。 このチームの問題がメンバーにあるという証拠だと思ってますよ。
Qoo
2024-05-21 10:24:49 +0000 UTC＞シャーリックさん そもそも構築に関しての相談は『上位入賞』に対するリターンですから、勝てていないデッキに対してクラマが個人的にアドバイスする理由がありません。 そして実際のデッキ相談では「勝てない構築を握ることへの不合理」など指摘されないことが先日の漫画で明白に記されています。 実質選択肢が無いなんて状況ではありませんよ。 だからメンバーはユキに対して「共有リストを使いたい」とはっきり明言したんです。
Qoo
2024-05-21 10:21:27 +0000 UTCで、メンバーは大会で勝ってますか？ バーンとキメサイにだけは勝ってるようですが、当然この二者をメタったことで総合的に勝ち越してますよね？
アニット
2024-05-21 10:19:52 +0000 UTCクラマは使いたいデッキに対しては割と寛容ですよ 番外編の見返りからもそれは明らかですし共有リストの指導を求めているのはメンバーです
take99
2024-05-21 10:18:49 +0000 UTC誰一人意見に耳を傾けずに何度も警鐘を鳴らして事実そうなってから「ちゃんと止めなかったお前が悪い」はムシが良すぎません？
アニット
2024-05-21 10:18:05 +0000 UTCで、勝ちを求めてるメンバーの勝率が下がってる現実はどうお考えでしょうか？ 残念ながら「使ってる勝てるデッキ」ではなく、ただの「バーンとキメサイにだけ勝てるデッキ」のようですが
アニット
2024-05-21 10:16:28 +0000 UTC納得の意を示したらそれが全てなんですよ 後から「納得していなかった」なんて言葉は通用しません また反対意見を言ったから一貫しているというものでもありません ユキさん上げ、クラマ下げをしたくて随分必死のようですがユキさんは一貫などしていませんよ
銀狐
2024-05-21 10:14:32 +0000 UTCゴリ山のデッキ決める時だかもそうだったけど、こういう時のユキさんって熱くなりがちよな クラマがどんな奴なのかは少なからず理解してるだろうし少しは汲み取ってやればいいのに
くじら
2024-05-21 10:14:08 +0000 UTC後追加させて頂きますが、クラマが素直になればって意見、CDCメンバーにも言えることですよ 「共有リストで勝ちたい」の回から、作中時間で1ヶ月以上経っているので、そこから意見が変わったメンバーがいるかもしれませんが、ならユキさんに便乗してでも“素直”に意見すればいいわけです それをしないのであれば、甘んじて共有リストを受け入れているメンバー達にも非があります クラマはこの時点では代表として力不足、ユキさんは参謀気取っているけど機能不全、メンバーは愚鈍な奴ばかり、この事態の責任は代表が取るべきでしょうけど、誰が悪いの話ならば全員以外の回答はないです
エスプレッソ
2024-05-21 10:13:43 +0000 UTCプレイングの研究…思考停止して回せ 構築の模索…顔メタを共有、tier1を無視した挙げ句全然勝てない これはあかんわ
うら
2024-05-21 10:13:43 +0000 UTC申し訳ないのですが、あの状況のクラマが共有リスト以外の「勝てない構築」に対してリターンを返すようには到底思えません(勝てない構築を握ることに対して不合理であると詰問されるのがオチでしょう 実質選択肢の無い自由意志は強制と呼ばれても致し方ないのでは？
シャーリック
2024-05-21 10:12:57 +0000 UTC同感です ただユキさんがブレているのは正直"物語の都合上"という作者都合が原因なんだとも思います
銀狐
2024-05-21 10:11:33 +0000 UTCそりゃ最終決定権は代表にあって、他のメンバーが代表支持してるのに本心はどうあれ納得の意を示す以外どうしろと……それでも少なくともユキさんはその度に反対してるのに一貫してないはそれこそ嘘
アニット
2024-05-21 10:09:31 +0000 UTC＞シャーリックさん はい。 難解とか関係なく、そもそも共有リストのデッキを使うかどうかが自由意志ですから。クラマは一度もデッキを強制していません。自分の好きなデッキで大会に参加して何の問題も無いんですよ。 それをメンバーが自分の意思でやらないだけで。 ＞蒼海苔さん クラマはあくまで『勝ちを求めているメンバー』の為に勝ちやすいデッキを提供しているだけです。そのデッキを使って勝つことが既にリターンと言えると思いますよ。 構築の腕を磨きたいなら共有リストじゃなくて自分のデッキを使えば良いですし、プレイングを磨きたいのなら『共有リストを理解して最適なプレイングをする』べきなので今回の指摘こそがプレイングに対する指導と言えると思います。
Qoo
2024-05-21 10:05:06 +0000 UTCそもそも人がついてきてるから正しいとはならないんですよね。側から見ればただのレミングスの群れでしかない。止めようとしても少数派だから止められない。じゃあ少数派は間違い？ってなると、結果見てる限りじゃ今の描写じゃクラマが正しかったとは言えないですね。この時のメンバー全員辞めるし。あくまで現時点ではですけど
アニット
2024-05-21 10:02:45 +0000 UTCユキさんの主張が一貫してるは嘘ですよ…… 心の中の主張はともかくとして、共有リスト案も通してるし、構築が尖りすぎだと注意しても、結局は代表の意見にいくらか納得はして継続させてる訳ですし、メンバーに意見を聞いた時も最終的には謝罪をした上で「共有リストで練習を」って口にしてますし 治癒亀がライン越えだったのでしょうけど、その前のリストですら、それで勝っても意味があるのかに疑問を抱くレベルでメタに寄せた構築らしいですし、しかも調整自体にはユキさん自身も関わってる訳ですし…… 野良さんや他登場人物からは“悪辣で陰険かつ人望がない”ように見えている代表が、読者からは“不器用だけど根はいい奴”に見えるのと一緒で、読心術の使える神の視点からは主張が一貫しているように見えても、やってることだけ書き出せば、“面倒見がいい風だけど、週一でしか来ない癖に来る度に自分も関わってる案に苦言だけ呈して場を掻き乱す奴”でしか無いわけですよ(わざと悪辣に書いてます、悪しからず……)
エスプレッソ
2024-05-21 10:01:57 +0000 UTC297話の「構築段階以外の回答が存在するのか」がここに繋がってるのか。凄い。
misairuneko
2024-05-21 09:57:57 +0000 UTC『リーダーの共有リスト押し付け』という事実に反した発言を否定しているだけですよ。嫌いなものを否定したいが為に改竄するのは止めようという当たり前の発言ですが何か気に障りましたか？
Qoo
2024-05-21 09:57:12 +0000 UTC確かにメンバーの自由意志だけど言い出しっぺはくらまなんですよね 共有リストを使う事は悪くないと思いますがその結果得られるリターンがないのが問題だと思います
蒼海苔
2024-05-21 09:44:46 +0000 UTC難解なリストで口出しできないとありましたが、それも自由意志でしょうか？ 正しいかメンバーには分からないリストですが？
シャーリック
2024-05-21 09:44:11 +0000 UTC共有リストはメンバーが自由意志で選んでおりクラマから押し付けたことは一度もありません。 ユキがメンバーに総意を確認した時すらメンバー総意で共有リストで勝ちたい、でした。
Qoo
2024-05-21 09:43:43 +0000 UTC共有リストを使っているのはメンバーの自由意志です
Qoo
2024-05-21 09:41:12 +0000 UTC理念そのものを言わなくても 「確かに理念から些か外れていたようだ、改めて純粋な構築の模索・研究をしよう」 くらいでいいはずなんよね それすらも言えないのなら優先順位ズレてるよって話になっちゃうよね
ss_gk_1211
2024-05-21 09:39:57 +0000 UTC俺や氷室ならそれで戦えるに全て詰まってる気がするな 治癒亀を探しに行くのが最善手じゃないけど相手のレベルだと安牌だからってそれを押し付けるのは良くない 構築技術を磨こう→共有リストで磨けない プレイングを磨こう→安牌なプレイング以外認められない これじゃあメンバーが得るものがないよね よく槍玉にあげられるけど野良さんはチームで参加しただけで非はない（それならCDC、ギルドはどうなんのって話）し、ユキさんだって現状に対して常に警報は鳴らしてる 結局抗争のキッカケを作ったのも、この店舗以外で使えない構築になったのも、プレイングの成長が望めない環境にしたのも原因はクラマなんだよな…… もう少しだけ素直になれたらこんな荒れることはなかっただろうに
蒼海苔
2024-05-21 09:35:11 +0000 UTCデッキレシピは他人から貰う、立ち回りもテンプレ以外のことやったら文句言われるんじゃゲームやってて楽しくないだろうな たまたまそういうデッキと立ち回りが好きな人は別だろうけど
TakenokoFanatic
2024-05-21 09:30:02 +0000 UTCおかしな話。三勢力が幅を利かせてるなら別に勝てないなんて話にはなりませんし。三頭しか勝ってないって言うならなおおかしいですね。チームメタを初めて勝率が下がるという話なのに、この時期は勝ててないことになる。それならチームメタ時点で勝率上がってるはずです
アニット
2024-05-21 09:29:56 +0000 UTC腕が違うからですね 環境外のデッキでも腕によってまあまあなんとかなるのは散々見てきたはずでは？
take99
2024-05-21 09:25:38 +0000 UTCここで「コントロールが大好きな仲間とコントロールを研究したい」って言えてればまだ方針転換は出来たんだろうけど そもそもクラマは現メンバーがこの理念じゃなくて「コントロールデッキにおけるプレイングの研究と新構築の模索」に惹かれて入ってきたと思ってるし今を大事にしてるからこそ言えない 詰んどる
ピカ
2024-05-21 09:24:19 +0000 UTCそうですか。でもこちらはもう一つ聞きたいですね。なぜ337話を見てチンパンに勝てないと思ったんです？？？
アニット
2024-05-21 09:16:44 +0000 UTCこれを見て特に差し替えないのであれば特に話すことはないですね
take99
2024-05-21 09:14:39 +0000 UTC見ましたかまだ見当たりませんね。三大勢力が幅を効かせてたことと矛盾は特にありませんし
アニット
2024-05-21 09:10:18 +0000 UTC以前のクマ吉との話でボルケーノでも基本的にチンパンが最大勢力とちゃんと言われてますね 実は違ったと言う描写は知りません。見落としてたら失礼ですが教えてもらえますか？
アニット
2024-05-21 09:08:22 +0000 UTC337話をご確認してください
take99
2024-05-21 09:07:57 +0000 UTC一大勢力の意味を間違えてませんか？
take99
2024-05-21 09:03:22 +0000 UTCそれがボルケーノで最大勢力になってるチンパン無視となんの関係が？
アニット
2024-05-21 09:01:58 +0000 UTCチームの期待に答える(店舗大会の勝率を引き上げる)事が思考させずに勝ちパターンをテンプレ化させる チームメイトの試行錯誤をノイズと切り捨てるクラマは組織の代表として必要な戦術眼を持ってるようだけどチームのリーダーとして悲しいほどに人情が足りない 性格が参謀向きの人が無茶してトップとして振る舞うのがこの歪みの原因ならば三日天下のクラマと祀り上げたユキも些か軽率だったんじゃないかと思ったり
もふた
2024-05-21 09:00:44 +0000 UTCユキがボルケーノ以外の一般的な構築に主眼を置いているのは度々書かれていると思いますが。
take99
2024-05-21 09:00:23 +0000 UTCユキさんの主題もわからんではないが視点が高すぎるその思考はGP本戦狙うガチ勢でガチンコ研究会の流れだからまぁしゃあない部分はある 逆にクラマは視点が低すぎて身内思考によりすぎてる虎穴みたいな身内で固まって出張なら破綻しなかっただろう
ナマケモノ
2024-05-21 08:58:54 +0000 UTCむしろこの状態からどうやって今現在のCDCまで構築し直したのだろうか クラマも自分に大ダメージが来る人間関係の失敗は初体験でしょうに(裏で悪口言われてたのはあるけども) よくメンタル持ち直したというかなんというか
コンクリント
2024-05-21 08:58:10 +0000 UTCいつそんな描写や設定が出ました？チンパンメタったら勝率下がったなんて話聞いたことありませんが？ そもそも実際にやって下がったならユキさんだって勝率低下を理由にチンパンメタるべきなんて言いませんし、クラマだってそれを言うと思いますが？
アニット
2024-05-21 08:56:08 +0000 UTCクラマの理念には「仲間」が必要。 クラマは勝てない人は辞めると考えていて、ユキはそうじゃないと考えているんですよね。 ユキの考えは現時間軸のゴリ山の時でも変わってない。
rin
2024-05-21 08:55:22 +0000 UTC二人ともだけど、メンバーの前でやる会話じゃないよ コントロール使いなのに冷静さを欠いている
rin
2024-05-21 08:45:25 +0000 UTC無視した方が勝率が取れる以外に入ります？ 半端な対策でどうにかなるならそれこそ環境には入らないと思うんですが
take99
2024-05-21 08:40:54 +0000 UTC今はチンパン環境ですよ？チンパンをガン無視する合理的根拠一度も提示されてませんよ？
アニット
2024-05-21 08:38:45 +0000 UTC前の環境、今の環境と前の構築、今の構築の二種類の軸があるの分かってます？
take99
2024-05-21 08:36:28 +0000 UTC確定サーチがあるならいいけど、ドロソや手札交換で探しにいくしかないんだったら安定択として今の良手札とテンポを取ったかもしれないですね すでに前の大会と違う構築で知らないカード飛んでくるかもしれないですし
ソルジャー
2024-05-21 08:34:41 +0000 UTC下がってる現場があるんだから対応しないのはそれこそクラマの言う怠慢じゃないんです？固執してる場合じゃないでしょうに ああ、「クラマは勝てるからそれでいい」んです？ それなら納得してですね。クラマは自分一人だけ勝てればいいと
アニット
2024-05-21 08:34:19 +0000 UTC全体的な勝率が下がった、チンパンが来たから勝率を落としてるだけでデッキ元にしてどこまで勝率戻るんですかって話
take99
2024-05-21 08:32:07 +0000 UTCそれならただ上手いだけで済んだ話しでしょうね。それこそ野良さんが「上手くやった」経緯がありますし。 現実は相手からも妨害が飛んでくる環境で脳死治癒亀強制なんですが
アニット
2024-05-21 08:30:52 +0000 UTCあと事あるごとにそれで勝てるのかとか舐めプとか辺境なんか無視しろとか一部を切り取って主語を大きくしてますが、全部それチンパンガン無視して勝率下げてる現状で言えたことじゃないです。それ以上の舐めプがどこにあるんです？負けてるという現場がある以上は勝つ為だのなんだのの言葉がぜんぶ意義を失ってるんですが
アニット
2024-05-21 08:27:23 +0000 UTCみんなで一緒にコントロールを研究して強くなろう→リーダーの共有リスト押し付け 共有リストでも普遍的なコントロール技術を教えられれば→余計なことは考えるな もうユキの理念からは外れている訳だからユキ側が譲歩したりチームの仲を取り持ったりする意味も意義も消え失せたので抜けても仕方ないねって ユキが○○してれば〜〜って段階はとっくに過ぎてる
秋月 律
2024-05-21 08:22:19 +0000 UTC議論って力量が対等じゃないと成立しないんですよね だから今のCDCもクラマは議論に参加しない 今のCDCはメンバーに考えさせるって手順を踏んでるのが大きな違いですけど、この時はそこまでの余裕が無かったんでしょうね
銀狐
2024-05-21 08:17:40 +0000 UTCコントロールは構築が8割、9割って言われるくらいですもんね もちろんプレイングが求められる盤面もありますけど、むしろプレイングが大事なのはコンバットを重視するビートダウン
銀狐
2024-05-21 08:12:51 +0000 UTCいいえ、ユキさんはずっと通常構築でスキルの成長を重視すべきと主張してますし、それに反したことは言ってません
アニット
2024-05-21 08:08:29 +0000 UTC話の中でクラマに詰められている時のプレイング詳細が分からないですけど、治癒亀を探すことに裏目が無いのならその選択をするのがコントロールデッキですよね コントロールっぽい動きをしたいが為に裏目を踏んで負けたら目も当てられないので
銀狐
2024-05-21 08:03:47 +0000 UTC氷室の理想論はZOOならその通りなんだろうけどここボルケーノなんだよな 大前提の環境が違うから余計に話通じなくなっていきそう
のぶし
2024-05-21 08:02:11 +0000 UTCユキさんの言っていることが一貫してないって言ってるんだと思いますよ リストが難しければこんなの回せないと言うし、メタった構築にすれば回せるように練習すればいいって言い出すし
銀狐
2024-05-21 08:01:40 +0000 UTCついでに言えば辺境だから捨てた方がいいってのがユキさんの意見なんですよね
take99
2024-05-21 07:50:26 +0000 UTC少なくともメタカードを入れない構築でクラマとユキさんは勝てているので通常構築でも勝てはする ただし、その域に辿り着くために負け越して時間を掛けて良い(ユキさん)↔辿り着く前に心が折れるであろうからモチベーションを保つ為オートマチックに勝てる構築で波を乗り切る(クラマ)って構図かと
シャーリック
2024-05-21 07:43:40 +0000 UTC話晒さないでくれます？貴方はユキさんの主張を取り入れた結果として今の構築になったと言ってるんですよね？ユキさんは勝つより成長を重視してるのでどこをとっても現在の構築にユキさんの主張は反映されてないって話しですが？
アニット
2024-05-21 07:39:27 +0000 UTC自分もそう記憶してます。まお片っ方に妨害飛ぶだけで火力2枚死ぬからつらいってレベルじゃないですね
アニット
2024-05-21 07:37:44 +0000 UTCそれこそ古くは(時系列的にははるか未来になりますが)ブルドラ環境初戦に龍堂がセイウチワンキルで全勝したのなんかも近い発想と言えるかもしれませんね。 「現状に対応する」のではなく「予測して先手を取る」のが肝要なんですよね、本来は。
眞白ひろ
2024-05-21 07:35:41 +0000 UTCユキさんがこの苦い経験を龍堂会の運営に活かしたのかも 検討卓のあり方と休憩卓は特にユキさんの意見入ってそうだし CDCがカードだけやって他に繋がりなかったのも崩壊の一因な気がする
煮豆
2024-05-21 07:31:57 +0000 UTC「勝ってこそ楽しむ」龍堂会と違って、CDCは「個々のコントロールを楽しむ」なら勝つのはチーム理念じゃないんだよな、手段を優先しないと理念が達成できないとクラマ(とユキ)は判断したわけだけど 構築が(ほぼ)不変だからこそ月さんのカリスマが際立っているキメラギルドしかクラマが知らなかったのが不幸だった可能性がある…？ キメラギルドは狂信者集団だし、HIDARUMAも野良のカリスマが根底にある野良主体で勝つためのチームだし…
ふみな
2024-05-21 07:29:05 +0000 UTC実際、初戦でHDRMがビートバーンの共有構築で参加したのを見抜いて除去で対策してきたCDCをフルバーンで透かしたりしてましたしね
ソルジャー
2024-05-21 07:26:18 +0000 UTC確かどっかで「治癒亀を除去するのには火力が2枚は要る」って言ってたような記憶があるので、少なくとも呪禁も破壊不能もプロテクション赤も無いっぽいですね。
眞白ひろ
2024-05-21 07:24:47 +0000 UTCそれで治癒亀で勝ったら、HDRMが対応する構築をしてくるだろうと予見してまた治癒亀をオミットして通常の構築に戻したり。 そういう風にして回っていくのが本来の「メタゲーム」なんだよな。
眞白ひろ
2024-05-21 07:21:19 +0000 UTC通常構築で勝てるんですか？
take99
2024-05-21 07:16:09 +0000 UTCCDCの辛い話が続いてますが、耐えられなくなってきたらここでカードゲームうさぎ本編を読み直してみるのが個人的にオススメ。 コントロール(というよりはオリジナル？)大好きなうさぎ達による、 『コントロールデッキにおけるプレイングの研究と新構築の模索』 が見れるので...
ムチリンダ
2024-05-21 07:14:11 +0000 UTC誰もガンメタに偏った構築にしろとは言ってないので……ユキさんはずっと通常構築に戻そうと言ってるので
アニット
2024-05-21 07:12:42 +0000 UTC難しすぎるリストはダメだってユキさんに言われてるので……
take99
2024-05-21 07:06:53 +0000 UTCここ、変に拗れてるけど根本として 『もしクラマがこの環境で勝ち切るなら本当にこの構築にするのか？』 『有象無象を勝たせる為の補助輪構築じゃなく、勝ち切るクラマの最善構築こそを共有して指導するべきじゃ無いのか』 って所を詰めたら、このお題目の理念のまま円満にいけたんじゃないかなぁ......
WIS
2024-05-21 07:05:22 +0000 UTCそもそも「バーンと見切れたら治癒亀引き込んで通せばgg」って構築自体、寧ろ普通にコントロールの本分じゃろ、って思うんだよな。
眞白ひろ
2024-05-21 06:45:18 +0000 UTCクマ吉との時も構築段階で勝ちを見てた訳ですからね。 そう考えたらゲーム内での思考時間を極限まで抑えて相手に考えさせないことも出来ますし。
Nori→
2024-05-21 06:45:03 +0000 UTC治癒亀がバーンにキツいのあくまでタフネス高くて焼き切れないだけで除去耐性は少なくとも語られてないんですよね
アニット
2024-05-21 06:37:42 +0000 UTC成長しなくても勝たせる、って決めちゃったんだろうな……
take99
2024-05-21 06:31:58 +0000 UTC一区切りついてるのかな、そうかも それにしても盤面再現してその後の展開からダメ出しとかの方がためになりそうだけどな 治癒亀置くのが正解、それ以外はプレミ、ではそれ以上議論の余地も成長の余地もないね
煮豆
2024-05-21 06:23:59 +0000 UTCタバコ吸ってたモブも本音の設立理念は聞けてないもんなー、コントロールといえどこの盤面の捲りはキツいか。
ゆとり教育
2024-05-21 06:15:25 +0000 UTC正直、治癒亀だけなら除去すればいいからなぁ
ソルジャー
2024-05-21 06:14:51 +0000 UTCじゃあクラマにCDC入る資格はないすね
アニット
2024-05-21 06:11:38 +0000 UTC現状がメタり合いの応酬だから前回通用した回し方が対策されてることも考えられる 「とりあえず治癒亀」よりも「手札がいいなら様子見しながら今回の構築を見極めに行く」のも間違ってないと思う クラマが言うように相手も手練なんだし、HIDARUMAならドラの進言で分からん殺し仕込んでる可能性もあるし
ソルジャー
2024-05-21 06:11:29 +0000 UTC治癒亀の採用はクラマの独断ですけど、それはそうとしてユキさんも共有リストの調整自体には関わってるのですよね…… 治癒亀採用以降はどうかは分からないので、この時点では関わっていないと(というよりそうじゃないとユキさんが完全に意味分からない行動をしてることになる)して、ユキさんがやるべき事は、週一しか来ない実質部外者の立ち位置をやめて、口を出すだけじゃなくちゃんと組織運営に関わる事ですよ…… 感情論でクラマに噛みつくのは別の場所でやる事ですよ 顔メタの責任がユキさんにあるという意見が何処で出ているのかはコメント欄を追えてないので分かりませんが、ユキさんの悪い所はそういう所です
エスプレッソ
2024-05-21 06:11:16 +0000 UTC設立理念が思い出せない人は三百三十一話を要チェックや
幸子
2024-05-21 06:09:09 +0000 UTC遮ってるなら吹き出し被せたりしませんかね？ ……は一区切りついてる方かと思ってましたが
take99
2024-05-21 06:07:31 +0000 UTC乾いた笑いしか出ないよね、ユキさん……
リラ造
2024-05-21 06:07:23 +0000 UTC正直この頃にこんなプレイング蔑ろにして思考停止の治癒亀で本当にメンバーは勝てたのかなあ。今のバーン妨害詰んでるから普通に撃ち落とされる気しかしない。プレイング抜きでそんなことしたら
アニット
2024-05-21 06:06:33 +0000 UTCこの崩壊の流れを見ると龍堂さんがどれほどヤバいのかよく分かる。 クラマ、誰かに教えを請えればこんなことにはなって無かったんだろうなあ…。
亀の三郎
2024-05-21 06:05:40 +0000 UTC今回はメンバーが喋ってるのに途中でクラマが遮って余計な立ち回り、余計なプレイで断じてそれ以上聞いてないのがよくないね
煮豆
2024-05-21 06:05:15 +0000 UTC目的を黙らせるに間違えてる時点でチームに入る素質はなさそうですね
take99
2024-05-21 06:03:30 +0000 UTC凄いな、クラマ相手に論戦で黙らせられる自信があるとは恐れ入る。是非弁護士になることをオススメする
アニット
2024-05-21 05:57:58 +0000 UTCクラマっ、お前ほんまに、お前……ホンマに………… 果たして元の時間軸まで戻ったら素直に言えるのだろうか……言えないんだろうなぁ……
Mack-Arony
2024-05-21 05:53:47 +0000 UTC「余計な事を考えずにプレイしろ」 一見コントロール使いにあるまじき思考停止した発言だけど、少なくともクラマ流のコントロールの神髄だと思うわ。まるで将棋のように何手も先を読み、構築段階でメタ対象のデッキにどういう形で勝利するかを想定している。ゲームの前に道を決めてあるのだから、その道を的確に辿ることを考えろ、手札が上振れたとしてもわざわざ最初に決めた道を外れるほど安定感や確実性があるわけではないのだからよそ見をするな。ってことよな。その道の引き出しがクラマにはたくさんあるから相対的に治癒亀一択は思考停止に見えるのかもしれないけど、本質は同じに思える。
tukushi
2024-05-21 05:53:34 +0000 UTC言い分はあくまで妨害で立ち回れそうだったなので最善手として治癒亀があったのは前提だと思う 最善手が妨害だと思ったならどの部分がより良い部分なのかとか言うのでは
take99
2024-05-21 05:50:43 +0000 UTCコントロールが大好きな仲間とコントロールを研究したい なんて理想を仲間達の前で口が裂けても言えなくなってしまったクラマ
アルイム
2024-05-21 05:46:09 +0000 UTCメンバーはあくまでそれが最善手としてプレイしただけで手抜きではないと思う でも今のデッキはクラマがプレイまで考えて構築したデッキなのでクラマのプレイこそが正解と言えるのが難しい クラマに余裕があればもう少し皮肉混じりにネチネチ議論出来たんだろうけどね
煮豆
2024-05-21 05:46:04 +0000 UTCリアルの方には伝わってると思いますよ ただCDCメンバーが口に出してクラマに伝えていない以上は、それを換算してどうこう言うのは登場人物(クラマ)に対してフェアじゃないので
エスプレッソ
2024-05-21 05:44:47 +0000 UTC終わりの始まりの終わりってところか…
exp
2024-05-21 05:43:25 +0000 UTC他のメンバーも自分と同じぐらい戦えるようになる、と信頼できなかったが故に格下としての戦い方を徹底させてしまったのが敗着かなぁ 実際クラマレベルのプレイヤーはそうそういないから間違ってはいないが、ユキさん的にはメンバーの技量や将来性を否定するのはNGである
oops404
2024-05-21 05:42:39 +0000 UTC笑い合った男たちが決別するのを見るのはただ悲しい。 でも栄養があるから読むのをやめられない！ ユキとクラマの長所が違ったから惹かれて、違ったから別れたと感じる。 CDCの為に2人がしようとしたことがそのまま2人の長所におもえた。
misairuneko
2024-05-21 05:41:52 +0000 UTCやぱり言えなかったんじゃねぇか・・・ ってことは本編で秘策ってのはやはり、ユキさんに言えたじゃねぇか・・・するのかな
∠45°の神秘
2024-05-21 05:34:58 +0000 UTC今にして思えば仮にメンバーがあの（クラマのように）勝ちたい発言を括弧の中まで口に出してもクラマは治癒亀を入れたのかちょっと気になる メンバーを楽に勝たせるために治癒亀入れたわけでクラマ本人は必須ではなかったんだろう 何か理由付けて入れるにしてもそれはメンバーが憧れたクラマの勝ち方ではないわけで
煮豆
2024-05-21 05:33:54 +0000 UTCなんかCDC過去編になってからコメントの雰囲気が悪くなった気がする。 それだけ漫画の中に感情移入してると言えばそうなんだろうけど、早く前の楽しくワイワイしてるのに戻って欲しい。
建
2024-05-21 05:33:00 +0000 UTCボルケーノの頭で一番掘り下げられるのがクラマになるとは誰が想像出来ただろうか
neko
2024-05-21 05:30:20 +0000 UTCゴリのデッキ選択で揉めてユキさんが龍堂さんに突っかかった時、龍堂さんは「ガチで遊ぼう。勝てるまで遊び倒そう」と調整会の設立理念をメンバーの前で言って場を納めてるのと対比になっちゃってるのか。 やっぱ大学でサークルまとめてたドラゴンはちげぇや。
穂積はつか
2024-05-21 05:28:47 +0000 UTC勝てそうだから手を抜くってのは許されるんです？
take99
2024-05-21 05:25:57 +0000 UTCユキや最初の一人、あるいはメンバーの何人かは違うかもしれないが、総意として「クラマのようにコントロールで勝ちたい」と集まってるメンバーの前で「仲間と楽しく遊びたい」だなんて言えるわけないよな。本音の設立理念とは違っても、クラマのカリスマ性に集まり、クラマもそれに自身の能力を持って応えている現状で、メンバーの前でそれを言うのは不義理と言っても良い。 また、治癒亀についても対バーンの為に入れているカードで、相手がバーンなのに手札が良いからとわざわざ本来のコントロールの動きをするのは戦略に一貫性が無いと思う。本来構築が環境に大きく左右され、むしろ構築段階でフィニッシュを想定する（クラマ談）コントロールというデッキタイプで「共有リストを使いたい」と言うならば、戦略に一貫性が無いのは問題だろう、そういう意味でクラマの指摘はコントロールの基本を押さえており、本末転倒とは言えないと思う。 少なくとも現時点ではクラマの考案した共有リストで勝つというのが総意であり、プレイングの不安を皆で練習して払拭しようという意見は、正しさこそあってもこのチームの方針ではなく、それはユキが信じる龍堂会の方針や彼が見出したクラマの本音に近い。チームに所属し、メンバーの総意が大事だと言うのであれば、例えば今後共有リストや抗争に不満が出てきた辺りでメンバーとクラマを繋ぐ橋になるべきだった。
tukushi
2024-05-21 05:25:35 +0000 UTC「余計な事を考えずにプレイしろ」 って言うのは、確かに勝利を担保した発言なんだろうけど、そうしたら個々のメンバーの成長やプレイングの模索、もっと大げさに言うなら知的遊戯をないがしろにしている。 それがチームメンバーを勝たせたいがための行為だとしても、最初の設立理念やユキの思想とは相容れないなあ……。
riku
2024-05-21 05:21:28 +0000 UTCユキさんはずっと歪んだメタ張りをやめろと言ってるのに顔メタ同然の店舗メタまでユキさんのせいされるの、もうユキさんこの世全ての悪だろ
アニット
2024-05-21 05:19:42 +0000 UTCCDCメンバー別にクラマが考えてるような「勝ちたい」訳じゃないの、漫画の中だけじゃなくてリアル世界(コメ欄)にも伝わってないの、表現というものが難しいのか、表現が凄すぎてリアルを動かしてるのか
望月
2024-05-21 05:19:14 +0000 UTC普段冷静なユキとクラマがここまで取り乱して言い争ってるのもかなりアレだけど、その時でさえ表情が描かれてたのに最後の2コマは後ろ姿なのほんと…
如月マコ
2024-05-21 05:17:54 +0000 UTCもはや開幕の理由など誰もわからなくなった過去編に終わりが見えてきましたね…… いや実際なんでこれやってたんだっけ……確か最新の時系列ではユキ姐引き戻しの策があるとかいうところだった気もするけど……
CHILLY
2024-05-21 05:17:07 +0000 UTC皆の前で言えるわけないじゃんね……言えたなら友達100人いらぁな
ガル＠だつりょく。
2024-05-21 05:11:46 +0000 UTCしっていますか？ クラマ過去編が始まったのが3/4 そろそろ三ヶ月になろうとしています。 マジカヨ
犬ガオ
2024-05-21 05:07:18 +0000 UTCデッキ握って卓に着いたなら勝ち負けプレイング、握るデッキ判断した自分のせい(おかげ)でありたいから、自分の判断が『余計なこと』扱いされるのはかなりしんどいな。 そんなら多様性が否応なしに出るチームである必要が無いわけで……
T@NY
2024-05-21 05:03:58 +0000 UTCパン太｢ほんまに｣
Nori→
2024-05-21 05:03:30 +0000 UTCついでに言うと舐めプとかの話にもなるからなあ 卓についたら真剣勝負であるべき
take99
2024-05-21 05:03:27 +0000 UTCチームの設立理念が伏線になっていたとは！
ぐりずりー
2024-05-21 05:03:25 +0000 UTCクラマには言えないなあ。研究は短期的な勝利を一旦諦める選択であり、そしてメンバーは勝ちたがっており、勝たせないと自分の存在意義が失われるから。
牡蠣
2024-05-21 05:00:42 +0000 UTCたしか元々は45話くらいで終わる予定なんでしたっけ。 自転車操業的に毎日物語描いてるからシャー無いんですかね。 個人的にここの書き込みでやたらとクラマをヒロインみたいに扱う風潮があって、訳分からん人気(？)が出たから急遽足したんじゃないんですかね。 作者本人もいつ終わるか分からないって言ってるし、なんならエピソードライ太って名前にしたのがミスって言ってますし。
Nori→
2024-05-21 04:58:07 +0000 UTCクラマはあくまでも「代表」であろうとしたんだな…不器用なヤツだよ。自分の居場所を守る為に、そうする事しか出来なかった。 ただ1度、あの日ユキに明かした思いを…「俺の大好きなコントロールデッキを、コントロールが大好きな仲間と研究したい」そう言ってくれたなら…
イサミ
2024-05-21 04:55:19 +0000 UTC共有リスト案を受け入れたのはメンバーなので…… 責任がどうとかはともかくとして、要約すれば「デッキの構築理念に沿った動きをしろ」と主張しているクラマに対して、この噛みつき方するのは間違ってますよ……
エスプレッソ
2024-05-21 04:54:16 +0000 UTChttps://usks.fanbox.cc/posts/7565083 一字一句変わってません
牡蠣
2024-05-21 04:52:00 +0000 UTCめちゃこじれてない？こっから果たして 氷室‥！ になるのか？
ヨウ
2024-05-21 04:49:21 +0000 UTC代表も代表だけど、ユキさんもユキさんで必死過ぎて色々行動が破綻してるのですよね…… 辛い…… 初期CDC空中分解の要因、代表もメンバーもユキさんも未熟だった……それにつきる……
エスプレッソ
2024-05-21 04:49:04 +0000 UTC難度が高すぎるデッキを難度を抑えて勝てるデッキに仕上げた結果なので
take99
2024-05-21 04:46:06 +0000 UTC「ユキさんの過去編突入の理由は何だった？！忘れたとは言わせない！」 「……ブルドラ環境であえて冬眠コンを握る理由の補完…」
kakipie6486
2024-05-21 04:40:17 +0000 UTCユキさんはクラマの本当の気持ちを尊重してたけどクラマ自身はひにくれすぎてて本当の気持ちを覆い隠してしまった つまりクラマの「自分に対する人望(自己肯定)のなさ」が崩壊を招いた
seigorou
2024-05-21 04:39:43 +0000 UTCメンバーが亀をサーチせずに妨害で立ち回ろうとしていたということが今のクラマの方針が間違っているという何よりの証明では？ これでユキに責任を求めるのは流石に意味が分からない
GaeDearg
2024-05-21 04:39:12 +0000 UTCですね。 始まりと終わりがまったく同じセリフで。 始まりはただの照れ隠しだったのに。 終わりはこんなにも悲しい響きのセリフ。
komand
2024-05-21 04:38:51 +0000 UTCなんならこれが回想なのちょっと忘れてた
ゆー1810
2024-05-21 04:36:54 +0000 UTCこの後、最後に唯一手元に残ったこの歪な設立理念だけ抱えて他の強豪2チームに追いつくんだ たまんないね
oak-tree
2024-05-21 04:36:13 +0000 UTCそろそろ皆んなブルドラの存在を忘れてそう・・・回想が終わったら「そう言えば居たな・・・」って人が居たら面白そう
赤塚
2024-05-21 04:34:29 +0000 UTCクラマがボルケーノ以外に行ければ…… それは無理だけどメンバーをボルケーノで勝たせることにこだわらなければな 結局クラマの本当の理念であるコントロール好きとみんなで遊びたい、があるのでボルケーノにこだわるのは完全にクラマの個人的な問題なのよね
煮豆
2024-05-21 04:32:08 +0000 UTChttps://usks.fanbox.cc/posts/7783991 一字一句間違えてないですね。さすが、”驚異的な記憶力”。 メンバーに総意を確認したのにこの動きはダメだよユキ……。自分こそ、楽しくACGと付き合いたいという理念に反しているじゃないか……。
牡蠣
2024-05-21 04:26:53 +0000 UTCユキさんは文句をつけるところが微妙に間違ってるというか、そこに異を唱えるなら治癒亀を採用した時点で言わなきゃいけなかった話だし、チーム全体のことを配慮するならこの問答も「喫煙所まで来い」しなきゃダメだったでしょ。 しかし、個人的に一番奇妙なのはここまで大喧嘩やっておいて現在の時間軸のユキさんが「当時のメンバーが未だにCDCに居る」と思ってたこと。こんな状態のチームそりゃ空中分解するだろ普通に考えて。
眞白ひろ
2024-05-21 04:25:36 +0000 UTC作者さんも書きたいものが分からなくなってきてるんじゃない？ 趣味だから書きたいものを好きに書いていいってのは大前提として、漫画エピソードライ太としてはクラマの過去編丸っといらなかったよね 後々サイドストーリーとかスピンオフで描けばよかったくらいで DBで例えるなら、ヤムチャが出てきたらどうして盗賊やってるのかを掘り下げて書く マジュニアが出てきたらマジュニアが生まれてから天下一武道会に出るまでどんな人生だったのかを掘り下げる そんなことしてたら当然、悟空の話は進まないし途中で話の整合性が取れないことが多々出てくる まさにそんな状態になってそう クラマの所為でCDCが崩れたって結論は既に書いてるから守らないといけないのに、想定していた以上にクラマのキャラを膨らませた所為でクラマが単なる素直じゃないだけの良い奴になってしまって整合性が取れなくなった結果がコレなんじゃない？ で、一部の読者はクラマの所為って設定は理解してるからとりあえずクラマを悪く言うって前提で感想を考えてる
銀狐
2024-05-21 04:22:01 +0000 UTC「あはははは！！何よそれ！！」→「はは…何よソレ…」
アズキ
2024-05-21 04:21:02 +0000 UTCユキにすら本音が言えなくなったのかクラマ。 羨ましいと思った他の２チームに追い付こうとした結果、望むものとかけはなれていくの悲しすぎる。
チェリー
2024-05-21 04:20:05 +0000 UTCあっ、つらい…
Task.h
2024-05-21 04:15:27 +0000 UTCあぁこれクラマがイヤになって去ったっていう最悪の別れ方ではなさそうだな...
瀬戸内海
2024-05-21 04:13:47 +0000 UTC「・・・空腹時におけるラーメンの研究と新店舗の開拓・・・」
あせたく
2024-05-21 04:13:00 +0000 UTCユキさんは当たりは柔らかい人だけど根はパッション属性の人だからなあ。気持ちはかなり分かる。パッションでぶつかれば相手もパッションで返してくれると思ったのに、クラマはビビって建前で応えてしまった。もちろん冷静になればユキさんは別のやり方を取れるだろうけど、小さなボタンの掛け違いが「もういいか……」と思わせるには十分なズレを生んだのかもな……。
食パン
2024-05-21 04:11:48 +0000 UTCもうわかった！わかったから！！早く現在軸での二人の仲直りを見たい！仲直りさせてください！！ うさカスたちのころにユキがZOOにいなかったのは、ボルケーノでクラマと仲良くやってるからですよね！？そうですよね！！？
あせたく
2024-05-21 04:11:21 +0000 UTC結果的に（クラマやユキのように）コントロールを使えないという諦念を振り撒いてメンバーは空中分解、既にコントロールが使える人間の集まりにすり替わったと… けどよくよく考えると遅かれ早かれメンバーはその結論には至るので、ユキがするべきはそうなる前にメンバーの目標を変えること（我々のようにはなれなくても好きなコントロールを楽しめれば良い）であってクラマを説得することでは無かった気はする。
ルナール
2024-05-21 04:11:05 +0000 UTC「ダイエットの実行理念は…！！ 何だった！？」
カルム
2024-05-21 04:10:34 +0000 UTCメンバーもしっかり書かれてるコマなので クラマに負担をかけてることに気づかせないためのセリフだったんじゃないかと
take99
2024-05-21 04:09:34 +0000 UTCツラすぎる 描いててしんどそう
deep
2024-05-21 04:09:06 +0000 UTCその楽しそうなのも「コントロールデッキにおけるプレイングの研究と新構築の模索」ってセリフをユキが笑い飛ばしてたってところなのが、またくるものがある。
えびふらいん
2024-05-21 04:06:41 +0000 UTCサムネで月さんキレてて何事かと思ったらユキさんだった
まおん
2024-05-21 04:04:54 +0000 UTC弱みを曝け出すよりも 勝ちたくて集まった仲間の前で個人的な理由で作ったチームですなんて「思ってたんと違う、チームやめます」案件だと思って怖がってる感じですかねぇ
百姓貴族＠尚之
2024-05-21 04:03:24 +0000 UTCクラマなりの情・・・を損なって余りある人付き合いの下手くそさ 現代時間軸の氷室にアレコレ言ってるのも、CDCを存続させ続けていたのも、仲直りしたい！のアプローチなのだろうか だとしたら下手っぴすぎるが
童子-wind
2024-05-21 04:02:53 +0000 UTC調整役として動いている振りはしていましたね。 実際には何も出来ていませんでしたが。 『龍堂会に軸足を置いている外様』という立場が強く描かれていました。危機感を抱いていたこの状況で本当に此方のチームのことも思っていたなら、この局面を乗り越える間はこれまでZooへ行っていた時間もCDCの為に費やしたでしょう。 それと既に言っていますが、全てをクラマに押し付けて設立理念を守れなくしているのはユキを含めたメンバーです。
Qoo
2024-05-21 04:01:51 +0000 UTCユキさん、人前じゃ素直な言葉が出てこない性格だって理解できてるだろうに......
WIS
2024-05-21 04:00:57 +0000 UTCここまでの積み重ねなんだけどクラマの性格だからこそ、ユキさんの性格だからこそのここまで拗れた結末って感じよな
NaCl
2024-05-21 03:59:34 +0000 UTCえ？ 漫画上手すぎんか？
穂積はつか
2024-05-21 03:57:29 +0000 UTCCDCの勧誘第１号の人は 二人が楽しそう だからCDCに入ってくれたんだよな。 初期メンバーがいなくなったのはクラマの人望がないのではなくて 楽しそうだった２人が崩壊したことで居づらくなったんだろうな。 色々な不甲斐なさも重なって、初期メンバーは去ったのかな。 クラマの過去回想もそろそろ終わりですね。 どうなるか楽しみに待ちます。
komand
2024-05-21 03:57:21 +0000 UTC思わず「設立理念」を確認しに過去作品観に行ってしまった。 ユキさん的には、ここでハッキリと言ってほしかった所ではあるよな。前回は同じ事言われて笑ってたけど、今回の場面では流石に…。
santa
2024-05-21 03:57:05 +0000 UTCここまで追い詰められてもまだ本音を語れないか、クラマよ…… コントロール使いがコントロールのあり方を否定してしまったならそれはもう破局なんよ。 コントロールが大好きであるという根っこを明かせず、仲間の成長も信じられないというのであればそりゃ三行半突きつけられても文句は言えまいて……
ぱせり
2024-05-21 03:56:30 +0000 UTCいや人間じゃなくて動物だけど
アニット
2024-05-21 03:56:28 +0000 UTC助けて〜😭
×90
2024-05-21 03:55:57 +0000 UTCなんか昔のトレンディドラマをみているくらいの感覚 場面場面が印象的
r_rogosu
2024-05-21 03:55:35 +0000 UTCずっと止めてる側の人間がお前のせいでこんなことになったとか言われるの、クラマのカリスマって本当に凄いんだな。もう理屈でもなんでもなくクラマが間違っててほしくないのでユキを責めてるだけや
アニット
2024-05-21 03:54:48 +0000 UTCユキさんの何よソレは、言ってることとやってること違うじゃねぇか、なのか本音の方を言えよ、それとも両方なのか。
いっちろ
2024-05-21 03:53:22 +0000 UTC(クラマのように)勝ちたい なんだよなぁ…
smtsoj
2024-05-21 03:51:52 +0000 UTCクラマ、てっきりTOAの初期ルークみたいに「俺は悪くねぇ！！」状態になるのかと思ってたけど……これもっとキツイな…… こんな状態でもなお最近までCDCちゃんと継続してたんかよ。……早く幸せになれ？
the Includes
2024-05-21 03:50:54 +0000 UTCうーん 調整役としてユキさんはずっと動いていたし、その上でチームのトップとメンバーが同じ方向を今までは向いていたから、是としていたけど、今回のような設立理念からズレた行動に対して許せないのは、理念を曲げたトップが悪いと思うけどなぁ。 努力は認めるけど方向性が間違ってたらそれは悪だしね。
小野篁
2024-05-21 03:50:50 +0000 UTCあと、本編までCDCが続いてるってことは『クラマに付いてくる人はずっとい続けてる』ってことだよ。 悪評があれば人は来ない。 流動的なのに続いてるのは、ずっと誰かに教え続けてるってこと。
Qoo
2024-05-21 03:49:58 +0000 UTC色々細かく見ていくと積み上がりに積み上がって、崩壊したんやな
トトロ
2024-05-21 03:49:41 +0000 UTCいかん、最初に設立理念が出た回読み返してきて泣きそう クラマが不器用すぎるのもあるし、ユキさんもそこを察しきれてないとこあるし…… どっちが悪いってんじゃないけど、ちょっとした掛け違いだと思うのよ……
laevatein
2024-05-21 03:49:40 +0000 UTC共有リストの難度の高さに文句をつけた人がいるらしい
take99
2024-05-21 03:48:49 +0000 UTC嘘から始まった最初の体裁からすら外れてしまってるのを自覚した上に呆れられてかあ。。。重い辛い
白イカスミ
2024-05-21 03:48:02 +0000 UTC作者はだいぶ前にこんな群像劇になるならエピソードzooとでもしておけばよかったと…いやしかしzoo自体もしばらく出てきてないな…
俺惨状
2024-05-21 03:47:24 +0000 UTCクラマにとって設立理念はとても大事なものなのだ…… ただクラマにとってはみんなで楽しくやること自体が目的なのでこれを言ってしまうと自分の弱みを曝け出すに等しいので言えないのだ……
煮豆
2024-05-21 03:47:05 +0000 UTCユキさんもこれは限界や
ぽむぽむ
2024-05-21 03:45:48 +0000 UTC破綻だ……
眠る人
2024-05-21 03:45:45 +0000 UTC終わった…
飛燕
2024-05-21 03:44:29 +0000 UTC本編時間軸のCDCは対等な立場では無いもののちゃんとCDCとして機能してる。けど、この時期はユキもメンバーも全てをクラマに頼ってるだけじゃないか。 メンバーは何もせず、ユキは文句をつけるだけ。 自分の利益も折り込み済みとはいえ、他人のためを思って何かしてるのがクラマだけじゃないか……。
Qoo
2024-05-21 03:44:01 +0000 UTC覆水盆に返らず…
フルール
2024-05-21 03:43:51 +0000 UTC言わなくてもいいことは言うけれど言わなくてはいけないことは言えない だから誰もついてこなくなる コントロール使いが頭を使わなくてもいいように組んでるなんて言ってほしくなかったなぁ
phantom
2024-05-21 03:43:25 +0000 UTCコメ欄が阿鼻叫喚なのでここで一つ… 主人公いつから本編に出てないんだ？ これじゃぁエピソードライ太改めエピソードアギト改めエピソードクラマじゃないか
フロスト
2024-05-21 03:43:08 +0000 UTCクラマくん人付き合いは損得勘定としか思ってないんだから設立理念なんか二の次になるのわかってあげて欲しくもある
百姓貴族＠尚之
2024-05-21 03:41:35 +0000 UTCこの着地点に来るために2ヶ月以上描き続けたワタルさんのメンタルどうなってんだ………
Saw
2024-05-21 03:41:01 +0000 UTC仲間が見ている前で本音を言えないか…クラマは自分の成長速度が速すぎたせいで、メンバーの成長速度に合わせてあげられなかったんだな。今回のやり取りは流石にクラマを擁護は出来んよ。時間はかかってもクラマやユキさんみたいに立ち回れるように練習するのが本来やるべきことだったし、クラマのやりたいことだったし、メンバーの目指したところだった。 今のCDCがある程度知見を得たら去っていくスタイルなのはクラマ側から見ても「自分と同じレベル」まで育てる必要がないって意味でストレスフリーなのかもな。こんな経験したらじっくり育てる気力は失うやろ。 もしかしたらというか願望込みだけど、くま吉はクラマにとって「頭が良い」というより、「自分と同じレベルにまで追い付けるヤツ」だと思ったのかもしれない。ユキ・野良・月ノ輪の三人はクラマが始めた時点では格上だったからクラマは追う側で、今まで格下に追い付かれた経験が無いんじゃないか？チームメンバーをそのレベルにまで引き上げることも出来なかった訳だしね。その期待もあって構ってる感じがするわ。
枝豆ドーフ
2024-05-21 03:40:31 +0000 UTCそこを捻じ曲げたら終わりよ
BAROQUE201
2024-05-21 03:39:43 +0000 UTCダイエットのご褒美に家系ラーメン食べたんやろなあ
ジューシー
2024-05-21 03:39:03 +0000 UTC構築を歪んだ環境に特化してる弊害に、目先の勝ちにとらわれて本末転倒なチーム方針 来るとこまで来ちゃってる感…
hiro
2024-05-21 03:38:45 +0000 UTC一回二人きりになって腹割って話すべきだったな、メンバーの前でのクラマ像を気にすると本音の語り合いも出来ないだろうし
ゆうた
2024-05-21 03:38:43 +0000 UTC決裂だ
sneakattack
2024-05-21 03:38:25 +0000 UTC盤面よりも感情をコントロールできてれば、メンバーの前でなく喫煙所であれば、本音を話せてれば。 そんなプレミの積み重ね。
葉翠
2024-05-21 03:38:16 +0000 UTC壊れる音が聞こえた…ツラいぞコレは
やーさん
2024-05-21 03:38:03 +0000 UTCなにか一つ違えばここまでこじれることもなかっただろうに…やるせない
わかめ（※広告の品）
2024-05-21 03:37:20 +0000 UTCワタルさんのコメントしか癒しがねぇ… ダイエット頑張ってください
ど
2024-05-21 03:36:26 +0000 UTCクラマが『一緒に研究』出来ない環境を作ったのはユキを含めたメンバーなのに何を言ってるんだ、コイツ
Qoo
2024-05-21 03:35:22 +0000 UTCこれまで過去現在問わず描写されてきたクラマの駄目さが最後の決別の一押しか…当初のイメージとは大分違うけど言語化するとほとんど変わらないのがまた…
ATSU
2024-05-21 03:35:01 +0000 UTC最後の最後に他のチームメンバーの目を気にして素直になれんかったの辛い
猛霊八惨
2024-05-21 03:34:11 +0000 UTCユキがつけた「CDC」って名前は設立理念そのものを表してたのに
komekkun
2024-05-21 03:32:25 +0000 UTC描かれない表情に……ッ
yuma918
2024-05-21 03:32:14 +0000 UTCみんなでコントロールの研究がしたかった方を言うとそれはそれでメンバーがしんどいだろうからなあ クラマ1人のデッキ構築力に頼ってる現状だとその理念もとうに崩れている ユキ含めて
take99
2024-05-21 03:32:05 +0000 UTC建前出したのもあれやが本来あまり想定してないデッキ対面かつ特定メタ札が構築に含まれてるのも異常だし サーチして出すだけを要求というのはプレイングの研究も構築の模索の理念からも外れてる気がする
シノノメ
2024-05-21 03:31:13 +0000 UTC治癒亀の効果は説明されてますね。本体対象のバーンダメージが発生した時に限り受けた本体ダメージ分ライフを回復する効果です。またタフネスが高いのでバーンの対象火力で役にはかなりのディスアドを強いられるので場に出された時点でバーンは詰みに限りなく近づきます。なので一対一交換が成立する妨害を積んだ
アニット
2024-05-21 03:30:28 +0000 UTCここ一番で体面気にして本音を言えなきゃそれまでよ だからクラマはいろんなもの失うんだ
Mohige
2024-05-21 03:30:02 +0000 UTCここで言えなかったから…今に至るまで退けなくなってしまったのか… つくづく不器用な狐だ
かもろまん
2024-05-21 03:29:46 +0000 UTC初手からオネエ口調を放棄してたユキさんが最後オネエ口調に戻るのがもうアレなんですよね 熱くなるのは相手に期待してるからで期待も何もしてない相手には熱くもなれないっていう
俺惨状
2024-05-21 03:29:08 +0000 UTC心という器は ひとたび ひとたびひびが入れば二度とは 二度とは…
kazu12125
2024-05-21 03:29:05 +0000 UTCメンバーを信頼できてない（他人に信頼おけるほどの対人経験値がない）のが最悪な形で響いた。
時計
2024-05-21 03:29:04 +0000 UTC『みんなでなかよくプレイしましょう』
めておますたー
2024-05-21 03:28:56 +0000 UTCあぁ…コントロール使いとして技量を高める事を諦めてメタった相手だけ倒せれば良いって明言しやがった…しかもメンバーの前で… 建前を口にして退けないならもう…
シャーリック
2024-05-21 03:28:56 +0000 UTCこんな辛い照れ隠しがあんのかよ...
はるよし ゆりね
2024-05-21 03:28:49 +0000 UTC過去にあったやり取りのリバイバル好き好き大好き〜
haniwagao
2024-05-21 03:28:22 +0000 UTC何でこんな丁寧にカップルの破局を見せられているのだろうか…。 あの時誓った理念が変わってるとかユキさんも愛想尽かしますわ
蒼薙
2024-05-21 03:28:19 +0000 UTC現在の時間軸に戻ったあと、クラマこれでどんな秘策持ってくるんだよ…… 何言われても墓穴な気しか……いや一つだけ秘策あるか……
スルメさん
2024-05-21 03:27:31 +0000 UTCすごくつらい
ちひろ
2024-05-21 03:27:30 +0000 UTC責務に完全に押しつぶされてる…初心に帰るだけでいいんだよ…帰郷すれば…ンン？
ぬくりあ
2024-05-21 03:27:22 +0000 UTCもはやコントローラーであることすら否定してしまった
アニット
2024-05-21 03:27:21 +0000 UTCあーあ、そりゃダメよクラマ、だってお前そのいい草だとお前らは俺みたいに上手くは回せないんだから脳死で回せるように作ってやってんだ！って言ってんのと同じやぞ？そりゃあユキさん怒るわ
merody
2024-05-21 03:27:12 +0000 UTC代表ぉ！何やってんだよぉ！
烏の禊
2024-05-21 03:27:07 +0000 UTC設立理念は……！のあたりであんなに一緒だったのにのイントロが流れてくる
テクストン
2024-05-21 03:26:54 +0000 UTC間違いなく店内でこのやり取りしてるし、月さんもこれでさらに矛を収めさせる方向で動こうとするのかな……
ヨグ
2024-05-21 03:26:48 +0000 UTC真っ先に……ここまで書き切ってくれたワタルさんは感謝を……！ まだ終わってないでしょうけど、それでもここまで書くのは本当に大変だったと思います。ありがとうございます……良いものを読ませてもらっています
オクラ
2024-05-21 03:26:45 +0000 UTCカードゲームには色々楽しさがある、「このカードを使ったら楽しい」とか「このコンボを見せたら楽しい」でも根本にあるのは「勝つから楽しい」なのは事実だ。好きなカードを使うのはなぜか?「好きなカードを使って勝てたら楽しい」からだ。コンボを通したら楽しいのは？「コンボを通して勝てたら楽しい」からだ。キメサイみたく「回すのが楽しい」のも「回して回して勝つルートを探して探って勝てるから楽しい」 鞍馬は「勝つから楽しい」を追い求めているがあまりにも短期的な思考に行っている。治癒亀の効果は分からないがMTGで言う「ボトルのノーム」みたいな「壁になって回復が一回できる」みたいなカードかも知れない、そう言うカードを採用すれば短期的には「勝つから楽しい」を得られるだろう、ただピンポイントメタで勝てるのは短期的な視野であり長期的にはトップメタを考えないと「勝つから楽しい」からどんどん遠ざかってしまう。でもこの思考が鞍馬に無いのも理解できる、何せ将棋にピンポイントなまたカードは無いのだから
グアテマラ
2024-05-21 03:26:40 +0000 UTC他メンバーの勝利のために、という建前上、本来の設立理由はエゴであり言えないか。
m k
2024-05-21 03:26:15 +0000 UTCこの漫画はどうぶつさんたちがたのしくカードゲームする漫画じゃなかったんですか！！！それを…こんな…こんな…！
ザンバーF
2024-05-21 03:26:12 +0000 UTChttps://usks.fanbox.cc/posts/7777870
ＮＮＮ
2024-05-21 03:26:10 +0000 UTC読むのもつらいし描く方はもっとつらいのだと思うけど、この先にあるものを見てみたいのでどうか頑張ってほしいです
tata
2024-05-21 03:26:04 +0000 UTC建前の設立理念すら置いてきぼりになっちゃったらもう破綻よな・・・つらい
yacky
2024-05-21 03:25:34 +0000 UTC今回のクラマの言動を見る限り建前の理念ですら全うできてないよね、最早……
nakamz
2024-05-21 03:25:30 +0000 UTC今のは最初みたいな恥ずかしさからくるごまかしではないと思うな
ちんぽ大戦争
2024-05-21 03:25:17 +0000 UTC皆の目を気にして建前を言ってしまったのが決め手になったのかな…… クラマが歪んでいることがこんなにも悲しいと思うなんて最初は思えなかったなあ……
零壱
2024-05-21 03:25:05 +0000 UTC今まではすれ違いとはいえそこまで辛辣になるほどか？って感じだったんだけど、そりゃあ後のユキさんもあんな対応を取るよな……って空気が濃くなってきたな……
ネグロ
2024-05-21 03:24:49 +0000 UTCサムネを見た瞬間に出たため息。約束された破滅。若かったんだよ、みんな。
夕凪
2024-05-21 03:24:48 +0000 UTC他作品ネタであまりよろしくないけど、ヒロアカ風の「キャラ名:ビギニング」ってタイトルつきそうな話だわ
りふら
2024-05-21 03:24:46 +0000 UTCみんなの前であの設立理念は恥ずかしかったのか？ 一時の恥を忍んで言えていれば・・・
ebimaru
2024-05-21 03:24:38 +0000 UTC昼食べたものをもどしそうになった。最後の1ページ本当につらすぎる
ＮＮＮ
2024-05-21 03:24:36 +0000 UTC嘘はついていない……が、肝心なところでも、ない………………… https://usks.fanbox.cc/posts/7955936
クリアラゲ
2024-05-21 03:24:03 +0000 UTCここで建前を言うのはマジで決定的だ......
kiba9610
2024-05-21 03:23:44 +0000 UTCあのクラマの目が泳ぐほど動揺してる。自分でも本末転倒だと分かっているのに止められない状況は苦しいな……
いそでぃ
2024-05-21 03:23:22 +0000 UTCすべてが崩れ落ちる音が聞こえた いやまじで無音のはずの漫画から確かに聞こえた
俺惨状
2024-05-21 03:23:02 +0000 UTC崩壊
エージ
2024-05-21 03:22:38 +0000 UTC肝心なところでデレが出せないツンデレとか、それただの嫌なやつでしかないんだぞ… そして、なんとなく過去編前に言ってた秘策の正体が見えた気がする…？
Shin
2024-05-21 03:22:36 +0000 UTCかつてはお硬い建前の設立理念に笑ってしまったユキさんも、もう笑えなくなっちゃったか……
憂依
2024-05-21 03:21:50 +0000 UTCクラマは頭がいいので、このくらい熱くなってても、言われれば“コントロールで遊べてない”と気づける。 気づけたけども……。 切ないなぁ…………。
エピソード・泣いた
2024-05-21 03:21:43 +0000 UTC喧嘩だよ喧嘩。お互いが真剣なんだから喧嘩しかねぇよ
amyumoto
2024-05-21 03:21:36 +0000 UTCここ他のメンバーもいるから本当の理念恥ずかしくて言えなかったのか
翔
2024-05-21 03:21:25 +0000 UTCいつから違えた……彼らの道は……
ハルカ
2024-05-21 03:20:59 +0000 UTCクラマくんさぁ
りうすけ
2024-05-21 03:20:46 +0000 UTC……始まりに嘘ついたらもうね
kei
2024-05-21 03:20:41 +0000 UTCこれはユキさん泣いちゃうよ
ヒノ
2024-05-21 03:20:34 +0000 UTCしんどい、、、
nedval4332
2024-05-21 03:20:33 +0000 UTCクラマ泣きそうやん
のら
2024-05-21 03:20:18 +0000 UTCとうとう破綻が来てしまった
asd
2024-05-21 03:19:57 +0000 UTCエピローグのプロローグって感じ
黒眼鏡
2024-05-21 03:19:44 +0000 UTC…………クラマ……ユキさん………(色々言いたいけど何も言葉が出ない私)
アリス
2024-05-21 03:19:40 +0000 UTCう、うわぁぁぁぁぁぁぁ！！
鮭
2024-05-21 03:19:40 +0000 UTC設立理念を思い出した上で退けないならそれはもう...
海老焼売地獄
2024-05-21 03:19:37 +0000 UTCここ、他のメンバーいるからって忘れるはずのない設立理念隠したのか？
evil
2024-05-21 03:19:35 +0000 UTCうわあああ…決別だ…
tomopy
2024-05-21 03:19:31 +0000 UTC狐ーーーーそこで甘えられなかったのかーーー！！！
zuihou_mbng
2024-05-21 03:19:30 +0000 UTCあああああって声が出てしまった… そっちじゃないだろクラマ…！
ザビ
2024-05-21 03:19:12 +0000 UTC泣きたくなってきたぜ
kanban
2024-05-21 03:19:11 +0000 UTCうーん 泣けちゃう
cheb_love_games
2024-05-21 03:18:55 +0000 UTC決定的に亀裂が入った音がした
ひいらぎかずは
2024-05-21 03:18:45 +0000 UTC
